С октября текущего года Хакасский национальный краеведческий музей имени Л.Р. Кызласова возглавляет Андрей ГОТЛИБ. В республике и за ее пределами главный музейщик Хакасии известен как успешный ученый, археолог, чья жизнь уже многие годы неразрывно связана с нашим регионом.
У журналистов “Хакасии” накопилось много вопросов к этому неординарному человеку, и он любезно откликнулся на приглашение посетить редакцию для традиционной беседы за чашкой хорошего чая. Рекламу конкретной марки этого напитка вы здесь, конечно, не увидите. Но некоторые ответы нашего собеседника многих из вас обязательно заинтригуют…
В начале пути
— Андрей Иосифович, расскажите о себе, о том, как вы пришли в профессию?— Выбор свой сделал довольно рано — еще в школьные годы… Родился в 1959 году, в закрытом “атомном” городе Озерске Челябинской области. Родители трудились на оборонном предприятии, были специалистами с техническим складом ума, поэтому особых предпосылок к увлечению историей у меня не было. Хотя я был склонен к изучению гуманитарных дисциплин, очень живо интересовался географией, природоведением. Но в судьбе каждого человека случаются события и люди, которые, в конечном итоге, определяют ее на многие последующие годы, а то и вовсе меняют. Конечно, встречались такие люди и на моем пути.Одним из них была Маргарита Ивановна Волкова. Выпускница Свердловского университета, историк. Именно она помогла осмыслить, что изучение древностей — важная часть моего личного миропонимания. К моменту нашей встречи я уже немного представлял себе, что такое археология. Учась в первом классе средней школы, бывал на экскурсиях в древнем городище, находившемся рядом с нашим городом. В моем письменном столе даже лежало несколько черепков древней керамики, которые я там подобрал. А в четвертом или в пятом классе в школе появилась Маргарита Ивановна и агитировала вступить в созданный ею археологический кружок. Я охотно записался и состоял в нем вплоть до окончания школы. Собственно, так и обозначилось мое кредо. К восьмому классу я точно знал, что стану археологом и обучаться буду в Московском государственном университете. Однако, все-таки поступив туда только в 1979 году (после трех неудачных “заходов”), вдруг почувствовал интерес и к изучению других дисциплин. Например, истории древнего мира.Некоторое время я колебался с выбором кафедры, на которой мне бы хотелось специализироваться, но затем в моей жизни появился еще один важный человек — Даниил Антонович Авдуcин: ветеран Великой Отечественной войны, замечательный ученый и яркая личность, по учебнику которого в 1960 — 1970-е годы учились все советские археологи. Так вышло, что я попал к нему на практику, и это уже окончательно определило мой дальнейший жизненный путь.
— А как попали в Хакасию?
— В 1984 году, после обучения в вузе, встал вопрос трудоустройства. Несмотря на то, что в руках у меня был красный диплом, работу по специальности пришлось искать по всей стране. И тут на моем пути появился Леонид Романович Кызласов — деятельный ученый, очень сложная, яркая личность. Во время обучения на кафедре археологии МГУ я посещал его семинары. Его, кстати, очень боялись студенты. У меня такого чувства не возникало, но были уважение и интерес к его научной деятельности. Назвать Кызласова своим учителем я не могу, тем не менее, он принял самое активное участие в моем трудоустройстве. И эта помощь оказалась судьбоносной. Вот так я и попал в Хакасию, которая стала моей второй, приобретенной родиной.Я очень люблю эту древнюю, красивую и богатую землю. И всегда, говоря о Хакасии, употребляю слово “страна”, потому что здесь — абсолютно особый мир. И мне нравится, что за прошедшие 28 лет в лучшую сторону изменилась ситуация и в Абакане, и в республике в целом. По всем параметрам. Хакасия, образно говоря, оперилась, расправила крылья. Мы почувствовали себя самостоятельной территорией. Территорией индивидуальной, яркой, самобытной, с огромным потенциалом, как культурным, так и духовным, природным и экономическим. По роду своей деятельности мне приходится общаться с самыми разными людьми, в том числе очень уважаемыми и известными. И практически все они, попадая в Хакасию, становятся “нашими”. Как это объяснить, я не знаю, но так получается. Повторю, наша республика — особая “страна”, особый, неповторимый мир. Возможно, в этом и кроется главный секрет и сила ее обаяния.Все лето 1984 года я пробыл в экспедиции Леонида Романовича Кызласова, а в сентябре — уже в экспедиции Хакасского краеведческого музея. Это было мое первое, весьма плотное знакомство с Хакасией, с ее археологическим и этнографическим наследием. Удалось даже побывать на таежной заимке Лыковых. Затем я продолжил трудовую деятельность в отделе культуры Хакасского облисполкома — инспектором по охране памятников. В 1986 году возглавил хозрасчетную группу по паспортизации археологических памятников Хакасской автономной области (в рамках подготовки свода археологических памятников Красноярского края). С этого же времени стал сотрудником Абаканского государственного педагогического института, позднее переименованного в Хакасский государственный университет имени Н.Ф. Катанова. Принимал участие в создании кафедры археологии и этнографии ХГУ. До осени нынешнего года являлся ее доцентом, а с октября и по сей день — исполняющий обязанности директора Хакасского национального краеведческого музея имени Л.Р. Кызласова.
— В конце октября в Хакасском национальном музее во второй раз прошли межрегиональные краеведческие чтения, посвященные Леониду Кызласову. Как вы оцениваете данное мероприятие?
— Это очень важная научно-практическая конференция. Отрадно сознавать, что это мероприятие развивается, набирает силы. Если в прошлом году участников и гостей Кызласовских чтений было 35 человек, то сегодня — в два раза больше. Расширилась и география ее участников. Хочется надеяться, что через несколько лет более живой интерес к этому мероприятию будет и на российском уровне. Ведь Кызласов занимает почетное место не только в истории нашей республики и не только в развитии и формировании научных представлений о средневековой эпохе Хакасии. Он был крупным ученым международного уровня.
— В марте 2014 года в общественной и культурной жизни Хакасии и руководимом вами музее грядет еще одно важное событие: 90-летие со дня рождения Леонида Кызласова. Ожидается ли какой-то особый подарок к этой дате?
— К этому времени мы с Игорем Леонидовичем Кызласовым собираемся опубликовать неизданные монографические работы его отца по двум уникальным памятникам, которые занимают видное место не только в истории Южной Сибири, но и в истории всей Центральной Азии. Речь идет о знаменитом Уйбатском замке и о храмовом комплексе в Ербинском. Уверен, это будет существенным вкладом в сохранение памяти и наследия Леонида Романовича.
Музей, который построит археолог
— Линии человеческих судеб иной раз действительно переплетаются самым необычным образом. В начале 1980-х годов вы наверняка даже не предполагали, что когда-то возглавите музей, носящий имя человека, стараниями которого, собственно, вы и окажетесь в Хакасии — месте, с которого началась российская и сибирская археология. Тем не менее проблемы Хакасского национального музея вам наверняка были знакомы задолго до назначения на вашу сегодняшнюю должность?— Верно. С 1984-го по 1986 год я курировал музей от отдела культуры Хакасского облисполкома и прекрасно знаю о том, что главная его проблема — отсутствие собственного здания.Вообще идея строительства нового здания музея витала в воздухе давно. Первые документы, которые я обнаружил еще будучи инспектором по охране памятников, относились к 1967 году. В них, за подписью моего учителя, академика Бориса Александровича Рыбакова, на уровне правительства СССР ставился вопрос о необходимости создания специализированного здания археологического музея в городе Абакане. В советские же годы мне лично приходилось заниматься подготовкой практических шагов по созданию проектно-сметной документации будущего музея. Но реализация этого важного для республики, по-настоящему амбициозного проекта стала возможной именно в наши дни благодаря политической воле нынешнего главы Хакасии Виктора Зимина.Новый музей, как вы знаете, будет располагаться в парковой зоне столицы республики, на пересечении улиц Катанова и Пушкина. Работы на строительной площадке ведет красноярский подрядчик “Монолитхолдинг”.
— Каким он будет?
— Сама идея проекта очень интересная. Это трехуровневое здание общей площадью 30 тысяч квадратных метров. Высота центральной секции — 34 метра. Предполагается, что это будет мультикультурный комплекс, большую часть которого, безусловно, займет музей. Кроме того, здесь же разместят зал филармонии на 640 мест, большой конференц-зал на 115 или на 180 мест (как получится), оранжерею и отдельный музейный комплекс для детей. Если все выйдет так, как планируется, то музей и весь комплекс в целом обязательно привлекут к себе внимание не только жителей Хакасии, но и других сибирских регионов. Проекта такого необычного, современного музейного здания на территории Сибири больше нет ни у кого. Его архитектор — Валентин Гаврилов — личность легендарная. Ему принадлежит заслуга создания музея Есенина, музея Лермонтова, музея океана в Калининграде и археологического музея на Тамани. Он доработал первоначальный проект нового музея, выполненного нашим земляком, архитектором Дмитрием Щаповым. И сделал это превосходно.
— Осенью этого года в некоторых СМИ республики прошла информация о том, что строительство нового музея будет закончено в 2014 году. Это, на ваш взгляд, реальные сроки?
— Думаю, вряд ли. Но 2015 — 2016 годы — вполне реально, и я на это надеюсь. Сложностей очень много и сейчас, и еще будет в дальнейшем, но работа идет постоянно, и все настроены исключительно на позитивный результат. Еще даже стен нет у будущего музея, но мы уже занимаемся вопросами обеспечения экспозиционных фондов, анализом необходимого оборудования для фонда хранилища, думаем, как расставить каменные изваяния и стелы.
— Как обстоят дела с выставочной деятельностью?
— Хорошо. В октябре в Москве проходила наша выставка “Петроглифы Хакасии”, вызвавшая большой резонанс у столичного зрителя. На мой взгляд, роль ее очень важна, так как помимо зрительского интереса она вызывает и интерес в целом к нашей республике, ее культуре, людям. Были представлены эстампажи наскальных рисунков Владимира Капелько и работы, выполненные хакасскими художниками под руководством известного в республике мецената Сергея Нарылкова. Выставка “Петроглифы Хакасии” будет жить и дальше. У нас уже есть предложения о ее показе в других городах страны.В столице нам также удалось наладить контакты с крупными музейными комплексами. В следующем году московские музейщики привезут к нам в республику очень интересную выставку, посвященную 400-летию царской династии Романовых. В ответ мы планируем провести в Москве выставку графики двух наших замечательных художников — Владимира Тодыкова и Ричарда Субракова, а также прикладных работ Владимира Лагодича. Думаю, выставка станет настоящим культурным событием, ведь каждый из этих художников — Мастер с большой буквы.
— Будет ли музей заниматься археологическими раскопками?
— Скажу так. Когда я согласился быть его директором — а такое решение далось мне нелегко и не сразу, так как нахождение в этой должности предполагает совершенно иной формат жизни и работы, — прекрасно понимал, что одно из важнейших направлений деятельности нашего музея — археология. Кроме этого, на более высоком, нежели сейчас, уровне должна быть представлена и самобытная хакасская культура. Если все сложится удачно, то постоянно действующие археологические и этнографические экспедиции у нас обязательно будут. И я не сомневаюсь, что в будущем нас ожидают интересные археологические открытия.
— Есть у вас конкретные задумки по популяризации хакасской культуры?
— Безусловно. Специально для этого мы пригласили на работу профессионального этнографа Артура Кырженакова. Ему поставлена задача создания отдельной этнографической экспозиции, которую мы планируем развернуть у себя в 2013 году. Также существуют планы проведения больших этнографических выставок с рабочим названием “Хакасская одежда и орнамент” — совместно с тувинскими коллегами.Хакасский Индиана Джонс
— В научном мире вы известны прежде всего как автор раскопок загадочных горных сооружений — све. Почему, кстати, именно све?
— Любому человеку, занимающемуся наукой, всегда хочется найти в ней свой путь, развитие которого дало бы ему возможности новых открытий. Это, безусловно, не так просто сделать. Тем паче что археология Хакасии имеет почти 300-летнюю историю. Основной акцент изучения древностей проходил по двум плоскостям: исследовались погребальные памятники, которых на нашей территории огромное количество, и памятники искусства, коих у нас тоже немало. Однако есть тут и другие виды археологических памятников, в том числе тех, что по-хакасски назывались “све” (искаженное монгольское слово “шибе”, переводящееся как “крепость”). Эти горные сооружения с каменными стенами известны науке еще с XIX века. На территории Хакасско-Минусинской котловины (ХМК) их тоже предостаточно. Причем большинство их находится именно в Хакасии. Некоторые небольшие, другие, наоборот, имеют длину стен иногда полтора-два километра и более (к примеру, в горном массиве Оглахты, находящемся на территории Боградского района республики, такие рукотворные стены имеют протяженность 20 километров!).Об этих сооружениях, конечно, существовал обширный этнографический материал, согласно которому такие памятники связывались с монгольским завоеванием и воспринимались исключительно как крепостные сооружения. Зная это, ученые априори относили све к периоду развитого средневековья, и никто не занимался серьезным исследованием. Их посещали, описывали, но раскапывать не хотели: это очень трудоемкий процесс. И каждый день нужно было бы подниматься на горы, что физически непросто. К тому же большинство таких сооружений находится вдалеке от источников пресной воды, что тоже немаловажно. В общем, эти памятники долгое время оставались в тени. Поэтому я и решил ими заняться.
— Как это происходило?
— Планомерные раскопки све были начаты в 1989 году. Однако пару лет они не приносили сколько-нибудь значимых результатов, что подтверждало расхожее мнение об отсутствии на них так называемого культурного слоя. Найденные предметы не позволяли определить ни их функциональную принадлежность, ни культурно-хронологические датировки этих необычных памятников. Прорыв произошел только в 1991 году.Тогда я работал в предгорьях Кузнецкого Алатау — на све Устанах. В один из дней вдруг “пошли” находки эпохи бронзы — начиная с афанасьевской археологической культуры (III тысячелетие до н.э.), и заканчивая поздним этапом карасукской (конец II тысячелетия до н.э.). Были и находки окуневского времени (начало II тысячелетия до н.э.) После этого я расширил географию своих работ. Тогда же состоялся разговор с известным археологом Дмитрием Глебовичем Савиновым, который подсказал мне, в какой плоскости следует вести дальнейшие исследования.Проверить и подтвердить предположения Савинова о том, где именно могут находиться важные артефакты, мне удалось на све Чебаки в Орджоникидзевском районе республики. Памятник, на мой взгляд, уникальный не только для Хакасии, но и для всей Евразии. В 1990 году я уже проводил там раскопки, но не обратил внимания на “цитадель”, находящуюся на самой вершине горы. И вот как раз там действительно оказался ярко выраженный культурный слой с многочисленными находками окуневской культуры. Это было настоящим открытием, еще раз подтвердившим предварительные выводы, полученные ранее раскопками на све Устанах. Затем практически каждый новый год были раскопки на других крепостях, также дававших важные материалы для моего исследования. Качественно новым этапом стало подключение к исследованию све моего близкого друга, ныне, увы, покойного, археолога Марка Лазаревича Подольского. Он сразу оценил тот факт, что мы впервые получили не погребальный материал, а массовый археологический, который, условно говоря, может быть отнесен к поселенческому. Хотя точно сказать о том, что све — это древние поселения, наверное, нельзя.
— Но жилища все-таки были?
— Да, но постоянно жить на вершине горы, все время продуваемой ветрами, без воды… Древние люди не были такими экстремалами, им тоже нужен был хотя бы относительный комфорт. Скорее всего, эти жилища были сезонными пристанищами. Точнее сказать пока трудно.
Далее проблемой све мы занимались с Марком Подольским совместно, в итоге в 2008 году увидела свет монография “Све — горные сооружения Минусинской котловины”. Сейчас я считаю для себя необходимым продолжить то, что Марк Лазаревич, к сожалению, не успел закончить в своих исследованиях све. Более того, наши с ним работы не закрывают тему изучения этих памятников, а только лишь ее приоткрывают. В том числе и для других ученых. Она, как в последнее время выяснилось, универсальна, так как подобные древние сооружения существовали по всей пограничной горно-степной полосе Евразии. Причем изначальная традиция, судя по всему, находится на Западе и связана с эпохой ранней бронзы (конец III — начало II тысячелетия до н.э.). Есть, например, свои “шибе” на Алтае (там, правда, они расположены гораздо выше: в ХМК — 1200 — 1300 метров над уровнем моря, а на Алтае — 2000 метров). Но самые яркие памятники — све — все-таки находятся именно у нас. И большинство из них относится к окуневской культуре и эпохе поздней бронзы (конец II тысячелетия до н.э.).
Сергей АМЕЛИН